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Cuba. Sull'incidente che ha causato la morte di Payá e Cepero
I due sopravvissuti negano di essere stati inseguiti e urtati da un'auto
 
Commenti presenti : 73 In questa pagina : da 11 a 20
   06-08-2012
Lucas

mi dici "Campo,
Troppo comodo, quando non si sa come rispondere si tergiversa, mi ricorda un modo di fare molto in auge fino a qualche anno fa, aveva a che fare con la democrazia ma aveva anche un'altra parola...aspetta aspetta ah eccola era
democrazia cristiana.
Sarebbe un ottimo segretario. "

A parte che i democristiani erano famosi per altre (infauste) cose, non tanto per il tergiversare.

Per il resto non ho la più pallida idea di cosa intendi.. tergiverso su che? Non so rispondere su cosa?
Anzi con leonardo ci siamo fatti prendere la mano e siamo andati fuori argomento focus dell'articolo...

Se mi spieghi, e se posso, ti rispondo con piacere.
Anche se non fai lo spiritoso ti rispondo lo stesso... non sentirti in obbligo di provare.

Massimo Campo   
 
   06-08-2012
si, Leonardo ho capito perchè apprezzi tellusfolio.
Anch'io.
Buona giornata
patrizia
patrizia garofalo   
 
   06-08-2012
Campo,
Troppo comodo, quando non si sa come rispondere si tergiversa, mi ricorda un modo di fare molto in auge fino a qualche anno fa, aveva a che fare con la democrazia ma aveva anche un'altra parola...aspetta aspetta ah eccola era
democrazia cristiana.
Sarebbe un ottimo segretario.

Lucas   
 
   06-08-2012
Cari mie “simili” e cari miei “antisimili”, un’altra prova di che Tellusfolio non “risparmia” nessuno e che è COMPLETAMENTE INDIPENDENTE la trovate qui: http://www.tellusfolio.it/index.php?prec=%2Findex.php&cmd=v&id=14858
Miei simile, ((non c'entra con i commentatori) che c'e l'avete con me a morte, avete capito perché a Tellusfolio mi sono affizionato dall'inizio?
No? Mi farò una ragione!
Leonardo Mesa   
 
   05-08-2012
Leonardo

Forse il problema tra noi é piú linguistico che altro. Non scherzo. Non ti ho dato nessuna colpa, se non che ho detto che non condivido le tue opinioni.
Ma perché insisti ad attaccare la mia persona? Perche mi dici rosigare?

L'argomento rispetto all'articolo si é cambiato perché abbiamo allargato, insieme, la visuale del ragionamento. Tutto qua. anzi é una cosa interessante.

Io non sorvolo su nessun argomento. Il mio pensiero é che il socialismo cubano renda i lavoratori poco stimolati per essere produttivi. E che questo é indiscutibile per me. I risultati sono minori delle attese.

Poi mi dici "Continui a sorvolare sul fatto che Cuba è stata sempre dipendente nonostante avere avuto un sistema «fisiologicamente» DENTRO «una logica competitiva e di mercato [che è] stimolo al miglioramento tecnologico e di efficienza». Dimostrato anche dai tanti paesi che con tutta la «fisiologicamente» che tu promulghi, sono altamente dipendenti o – letteralmente – muoiono di fame. "

Non é molto chiaro in italiano. Forse colpa mia.
Io NON dico naturalmente che Cuba é stata mai nel libero mercato. Proprio perché non é stata nel libero mercato NON ha dovuto creare una struttura efficiente/competitiva e stimolante.
E' anche vera una cosa... Che stare nel libero mercato NON é sicurezza di ricchezza ed efficienza. Ma è possibilitá di ricchezza.

Una cosa sicura lo é... Stare fuori dal libero mercato, in un regime di mezzi di produzione gestiti dallo stato... In nessuna parte del mondo ha creato ricchezza... Ma al limite ha consentito la sopravvivenza.

Poi mi dici "La proprietà privata, anche nell’agricoltura, ha di contro l’aumento dei prezzi e l’accumulazione di ricchezze per uni e il dileguamento per altri,"

hai ragione. Ma io non spero per Cuba un capitalismo feroce! La prorietà privata si puó regolamentare. Io sono contrario alle multinazionali che gestiscono ad esempio prodotti OGM. Ma spero per Cuba una via di mezzo che dia maggiore libertà alle persone.

Poi chiudi in bellezza e mi dici "Massimo, io qua mi fermo: mi sembra pietoso vederti come insistei nel farti male"
E qui torni cafone.

Buona domenica anche a te



Massimo Campo   
 
   05-08-2012
Massimo, sei stato tu a fuoriuscire dell’argomento di questo articolo.
Avevi scritto «Cuba è fortemente dipendente dall'estero per quello che riguarda gli alimenti umani. PERCHÉ il sistema di produzione di massa gestito dallo stato è un fallimento storico» (maiuscole mie). Dando a essa valore di causa determinate, intrinseca e strutturale; ovvero, assoluta.
Continui a sorvolare sul fatto che Cuba è stata sempre dipendente nonostante avere avuto un sistema «fisiologicamente» DENTRO «una logica competitiva e di mercato [che è] stimolo al miglioramento tecnologico e di efficienza». Dimostrato anche dai tanti paesi che con tutta la «fisiologicamente» che tu promulghi, sono altamente dipendenti o – letteralmente – muoiono di fame.
La proprietà privata è un indiscutibile stimolo per il produttore che si traduce, di solito, in maggiore produzione. Si invece di andare a “rosigare” (in Sp.) avresti visto che la parte a gestione non statale è il 70% ma produce oltre l’80%, avresti visto che non contradico. Ed esso è nel suo insieme. Si prendiamo soltanto i privati e i privati collettivi –cooperative soltanto per i crediti e i servizi, CCS – la differenza fra il possesso e la produzione è arrivata anche al doppio. Potevi vedere pure che avevo detto che per l’agricoltura, per la sua specificità e difficoltà, il trattamento, pur dentro il socialismo, è diverso. E in Cuba, molto diverso dell’Urss.
La proprietà privata, anche nell’agricoltura, ha di contro l’aumento dei prezzi e l’accumulazione di ricchezze per uni e il dileguamento per altri, la maggioranza. Infatti, fino all’apertura al turismo internazionale i contadini erano in assoluto i più ricchi. Ancora oggi lo sono, anche se alcuni sono stati “sbancati” dai più fortunati nel lavoro privato con il turismo.
È curioso come gli stessi che vogliono più proprietà privata al contempo vogliono prezzi più bassi. La bottega piena e la moglie ubriaca!
Massimo, io qua mi fermo: mi sembra pietoso vederti come insistei nel farti male. Buona domenica.
Leonardo Mesa   
 
   05-08-2012
Da El Pais
"El arsenal en manos del Código Penal cubano para prolongar la detención de Carromero es enorme y trasciende la pena que la fiscalía pueda imponer al dirigente juvenil por doble homicidio involuntario en accidente de tráfico."

Io spero che Raul Castro non voglia configurare la tragedia di Paya e la detenzione di Carromero in una logica politico-eversiva come aspicato da certi individui. Spero che prevalga la consapevolezza della fatalitá delle'evento.

In caso contrario, con Carromero condannato a lunga pena detentiva, sono sicuro tornerá in auge la teoria dell'assassinio di stato, con la necessità di evitare a Carromero di parlare con l'esterno.

Ma speriamo nella ragionevolezza del governo.
Massimo Campaniello   
 
   05-08-2012
E comunque per tornare all'argomento di questo articolo. Speriamo che Carromero sia presto in Spagna.
Massimo Campaniello   
 
   05-08-2012
leonardo
Non considero la gestione statale dei mezzi di produzione come il solo motivo della dipendenza alimentare di Cuba. Non l'ho mai affermato. Certo che posso sbagliare, ma non mettermi in bocca cose che non ho detto.

E' uno dei motivi, naturalmente. La gestione dei mezzi di produzione a livello statale, con appiattimento in basso degli stipendi base, é un sistema in genere inefficiente. Che poi é uno dei motivi chiave del fallimento dell'Unione Sovietica.

Sai il primo risultato dell'abbattimento del muro di Berlino? Il fallimento delle fabbriche della germania est, che pure erano gestite a livello manageriale e ingegneristico da persone di livello altissimo. Ma quel modello, che poi si confrontava con il mercato, era assolutamente inefficiente.
Il dipendente statale che produce... Produce meno.
Anche perché fisiologicamente fuori da una logica competitiva e di mercato lo stimolo al miglioramento tecnologico e di efficienza é minore.


Questo era il cardine del mio pensiero, non tanto che Cuba non abbia piena autonomia alimentare. Sono pochi paesi ad averla. Ma spesso utilizzano quella forza lavoro teoricamente sottratta all'agricoltura su altre fonti di ricchezza piú produttive.
il mio pensiero era piú relativo al livello di efficienza produttiva dei paesi dove la Gestione é puramente statale.

Questo per dire che é nel sistema stesso, castrosocialista, la debolezza del sistema.
Massimo Campo   
 
   05-08-2012
Massimo, sbagliare non è un problema, lo facciamo tutti; soltanto che a te viene difficile riconoscerlo. Quanto ti vengono segnalati, invece di riflettere, informarti, correggerti prendi la rincorsa ripetendo gli stessi sbagli. Esso sì è un problema.
Mi dispiace ripeterlo ma visto che non hai capito… Sono stati sbagli tuoi: dare poca o nessuna rilevanza al possesso o gestione non statale della terra nonostante corrisponda all’80% della produzione agricola nazionale e includere in queste le terre in usufrutto che invece non sono conteggiate. Quando hai detto che Cuba è fortemente dipendente dall’estero, non ho detto che ti sbagliavi; anzi, ho scritto: «penso Cuba [lo] resti a lungo». Mi sono limitato a specificare che «quando si dice» (e non «tu» dici) dell’80% di dipendenza – che è quel che giustificherebbe il «fortemente» – c’è un errore di fondo (non un «tuo» errore).
Avevo parlato dell’esagerazione della dipendenza, di che Cuba comunque resterà dipendente (come tutte le isole), di che Cuba era ancora più dipendente con la metà della popolazione, con petrolio abbondante, con proprietà e gestione privata o monopolistica completa, con amicizia Usa e senza Blocco.
E cosa? Massimo, tu invece di riflettere prende rincorsa e insisti: «il sistema di produzione di massa gestito dallo stato è un fallimento storico» e gli attribuisci l’intera colpa della dipendenza.
Vedi, Massimo, sbagli di nuovo! Te “despetroncas” di nuovo!

Leonardo Mesa   
 
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TELLUSfolio - Supplemento telematico quotidiano di Tellus
Dir. responsabile Enea Sansi - Reg. Trib. Sondrio n. 208 del 21/12/1989 - ISSN 1124-1276 - R.O.C. N. 32755 LABOS Editrice
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